Вот такой вот вышел диалог в сообществе Богослов.ру ВКонтакте. Решил перепостить здесь, потому что подобные вопросы задают часто. Может быть кого-то еще подмывает поговорить в таком же духе, так мне не придется повторяться.
__________Вопрошателя спровоцировал мой ответ в теме другому собеседнику о том, что для нас православными являемся именно мы, а не греко-халкидониты, и что им не стоит перед нами позиционировать себя аки православным.
Grigor, кроме ААЦ на ум что то больше ничего не приходит.Но отсюда возникает вопрос:почему Бог попустил пребывать догматической истине,образно выражаясь,на отшибе в руках подавляющего меньшинства,и на столь долгий срок-более 1500 лет?Истина торжествовать вообще собирается или нет?
Юрий, Во-первых. Чтобы на ум еще что-то приходило, нужно иметь знания. В данном случае знания элементарные.
Можно было бы их почерпнуть хотя бы в Вики, в статье Древние восточные церкви. Они же, по Вики, «ориентальные православные церкви», «древневосточные православные церкви» и «древние православные церкви». Там же сообщается, что к ним относятся Армянская апостольская церковь, Коптская православная церковь, Эфиопская православная церковь, Эритрейская православная церковь, Сирийская православная церковь и Маланкарская православная церковь. Эритрейская выделилась недавно из Эфиопской, когда Эритрея отделилась от Эфиопии. В древности к этой семье Церквей относились еще Грузинская Церковь и Церковь Албании Кавказской, которые были в каноническом единстве с ААЦ. Но в 7 веке грузины ради политических выгод вступили в унию с Константинополем и приняли халкидонизм, тем самым отпав от единства с ААЦ и всеми другими Древними Православными Церквями. Пользы особой это им не принесло, было больше вреда, зато теперь они самые рьяные поборники греко-халкидонизма, который по вашему мнению является православием. У грузин срабатывает комплекс ренегата. Этим болеют все униаты. Что касается Церкви Албании Кавказской, то в связи с потерей государственности алванцами и с их почти полной ассимиляцией в армянах и тюрках ("азербайджанцах"), эта Церковь превратилась в автономный католикосат ААЦ и просуществовала вплоть до 19 века, потом полностью влилась в ААЦ.
Можно было бы их почерпнуть хотя бы в Вики, в статье Древние восточные церкви. Они же, по Вики, «ориентальные православные церкви», «древневосточные православные церкви» и «древние православные церкви». Там же сообщается, что к ним относятся Армянская апостольская церковь, Коптская православная церковь, Эфиопская православная церковь, Эритрейская православная церковь, Сирийская православная церковь и Маланкарская православная церковь. Эритрейская выделилась недавно из Эфиопской, когда Эритрея отделилась от Эфиопии. В древности к этой семье Церквей относились еще Грузинская Церковь и Церковь Албании Кавказской, которые были в каноническом единстве с ААЦ. Но в 7 веке грузины ради политических выгод вступили в унию с Константинополем и приняли халкидонизм, тем самым отпав от единства с ААЦ и всеми другими Древними Православными Церквями. Пользы особой это им не принесло, было больше вреда, зато теперь они самые рьяные поборники греко-халкидонизма, который по вашему мнению является православием. У грузин срабатывает комплекс ренегата. Этим болеют все униаты. Что касается Церкви Албании Кавказской, то в связи с потерей государственности алванцами и с их почти полной ассимиляцией в армянах и тюрках ("азербайджанцах"), эта Церковь превратилась в автономный католикосат ААЦ и просуществовала вплоть до 19 века, потом полностью влилась в ААЦ.
Grigor, ваш ответ подтверждает моё недоумение-оказывается,чтобы узнать о хранителях истины нужно лезть в википедию,поскольку сами они себя не очень то проявляют-и получается ситуация свечи накрытой сосудом.И да,я так понимаю,что перечисленые вами церкви имеют столь же ярко выраженый этнический окрас как и ААЦ?
Юрий, Во-вторых. "Отшиб в руках подавляющего меньшинства" - это тоже следствие отсутствия у вас знаний и понимания силы аргументов. Если вам связь истины с большинством кажется несомненной, то идите сразу в католики, либо даже в харизматы, которые, как утверждают некоторые, уже догоняют количеством католиков. А можете не мелочится, и сразу пойти к индусам. Но правда в том, что истина как раз плохо дружит с понятием "большинство". Израиль Божий был в мире язычников отнюдь не Китайской империей. Да и по жизни, умные люди знают, что нельзя следовать мнению большинства, ибо это мнение всегда ложное и навязанное этому самому, часто бездумному большинству тем, кому это выгодно. Правда всегда за меньшинством, потому что за правду нужно бороться, а часто за нее страдать. А большинство - конформисты.
Юрий, В-третьих. Можем вспомнить и аргумент про большинство. Этот аргумент уместно вспомнить для того, чтобы обозначить факт отвержения халкидонизма БОЛЬШИНСТВОМ Церквей Божьих на момент проведения Халкидонского собора и последующей халкидонизации. Я не стану сильно акцентировать внимания на то, что кабы не имперская политика и репрессии государства, халкидонизм вообще не имел никаких шансов на Востоке. Даже греки 200 лет сопротивлялись против этого. Я обращаю ваше внимание на то, что Халкидон был отвергнут БОЛЬШИНСТВОМ патриахатов греко-римского мира, и всеми Церквями вне империи. Халкидон - это детище папизма, а потому его изначально признавали только латиняне. Папство через императоров продавливало его принятие на Востоке, но их максимум - это Константинопольский патриархат, поскольку местные патриархи - это придворные, исполняющий волю василевса. Иерусалимский патриархат - это порождение Халкидона. Если бы не Халкидон, такого патриархата не было бы в природе, а потому он даже в расчет не принимается. А вот древние и реально статусные патриархаты - Александрийский и Антиохийский, на корню отвергли халкидонизм, за что и подверглись репрессиям. В Сирии империя устроила настоящий геноцид, а законный патриарх Антиохийский Севир спасся бегством в Египет, где империя боялась устраивать побоища, потому что это была житница Византии. Как императоры не старались усадить на Александрийскую кафедру халкидонита, он там не приживался. Поэтому империи пришлось создавать альтернативную антикафедру Александрии, которая теперь мнится вам как законная кафедра, принявшая Халкидон. А в Антиохии после потопления Сирии в крови, таки посадили на кафедру халкидонита. Поэтому местным нехалкидонитам пришлось возрождать свою иерархию и восстанавливать свой патриахат. За пределами империи халкидонизму ловить было нечего по умолчанию. Империя пыталась насаживать свою веру, устраивая военные походы и политические интриги, но всякий раз безуспешно. И только в 7 веке таки удалось приманить грузин на имперскую макуху. Но это им дорого вышло впоследствии.
Юрий,
=ваш ответ подтверждает моё недоумение-оказывается,чтобы узнать о хранителях истины нужно лезть в википедию=
К счастью для людей мало знающих, Википедия может дать им минимум знаний. Хуже, когда люди ничего не знающие, ничего знать и не хотят, зато считают ниже своего достоинства "лезть в Википедию". Часто таких встречаю. Но видите ли в чем дело - человеку невежественному, даже не слышавшему о существовании целой христианской конфессии, не стоит умничать на тему "хранителей истины". Как-то это не вяжется.
=поскольку сами они себя не очень то проявляют-и получается ситуация свечи накрытой сосудом=
Я не знаю, в каком колхозе и в какой тайге вы живете, а потому не могу судить о причинах того, что Древние Православные Церкви себя перед вами не проявляют. Я непременно передам католикосу и синоду ААЦ ваше пожелание, дабы они начали себя перед вами проявлять.
=И да,я так понимаю,что перечисленые вами церкви имеют столь же ярко выраженый этнический окрас как и ААЦ?=
Этнический окрас ААЦ ничем не больше этнического окраса национально-государственных поместных Церквей греко-халкидонитской конфессии. Главные националисты в христианстве - это греки. Да и остальные не отстают сильно. Что копнуть у болгар, что у грузин... Вы этого можете не знать, как не знаете много чего другого, но это так. Ваше недоразумение усугубляется еще и тем, что вы из РПЦ, а эта Церковь до сих пор имперская, а потому мнится "наднациональной", хотя на самом деле она по сути чисто русская, а попавший в нее инородец непременно проникается русским этническим окрасом.
=ваш ответ подтверждает моё недоумение-оказывается,чтобы узнать о хранителях истины нужно лезть в википедию=
К счастью для людей мало знающих, Википедия может дать им минимум знаний. Хуже, когда люди ничего не знающие, ничего знать и не хотят, зато считают ниже своего достоинства "лезть в Википедию". Часто таких встречаю. Но видите ли в чем дело - человеку невежественному, даже не слышавшему о существовании целой христианской конфессии, не стоит умничать на тему "хранителей истины". Как-то это не вяжется.
=поскольку сами они себя не очень то проявляют-и получается ситуация свечи накрытой сосудом=
Я не знаю, в каком колхозе и в какой тайге вы живете, а потому не могу судить о причинах того, что Древние Православные Церкви себя перед вами не проявляют. Я непременно передам католикосу и синоду ААЦ ваше пожелание, дабы они начали себя перед вами проявлять.
=И да,я так понимаю,что перечисленые вами церкви имеют столь же ярко выраженый этнический окрас как и ААЦ?=
Этнический окрас ААЦ ничем не больше этнического окраса национально-государственных поместных Церквей греко-халкидонитской конфессии. Главные националисты в христианстве - это греки. Да и остальные не отстают сильно. Что копнуть у болгар, что у грузин... Вы этого можете не знать, как не знаете много чего другого, но это так. Ваше недоразумение усугубляется еще и тем, что вы из РПЦ, а эта Церковь до сих пор имперская, а потому мнится "наднациональной", хотя на самом деле она по сути чисто русская, а попавший в нее инородец непременно проникается русским этническим окрасом.
Юрий, не знаю, насколько вам действительно интересна поднятая вами тема (возможно вам просто захотелось поговорить и поумничать), но если таки хотите вникнуть в проблему своих недоразумений чуть глубже, могу предложить вам прочитать вот это - http://grigor-yan.livejournal.com/236054.html . По ссылке первая глава, а дальше по ссылкам на странице.
Grigor,
>Но правда в том,что истина плохо дружит с понятием большинство.
Не спорю,может быть вы и правы,но дело не в этом,а вот в чём:по замыслу Христа Его Церковь должна быть глобальной "...идите и научите все народы крестя их во имя Отца,Сына и Святого Духа"..."да будут все едино,как ты,Отче во Мне,и я в Тебе...".В случае же с дохалкидонитами этот принцип не действует,поскольку в их лице мы находим этнически и географически ограниченые малосвязаные друг с другом христианские образования.По поводу навязаного халкидонизма:из вашей аргументации выходит,что Христос был не прав когда сказал:"создам Церковь Мою и врата адовы не одолеют её",а на деле вышло,что даже не врата ада,а какая то империя-творение рук человеческих взяли таки и одолели,и навязали всему миру ересь тритеизма.
>Но правда в том,что истина плохо дружит с понятием большинство.
Не спорю,может быть вы и правы,но дело не в этом,а вот в чём:по замыслу Христа Его Церковь должна быть глобальной "...идите и научите все народы крестя их во имя Отца,Сына и Святого Духа"..."да будут все едино,как ты,Отче во Мне,и я в Тебе...".В случае же с дохалкидонитами этот принцип не действует,поскольку в их лице мы находим этнически и географически ограниченые малосвязаные друг с другом христианские образования.По поводу навязаного халкидонизма:из вашей аргументации выходит,что Христос был не прав когда сказал:"создам Церковь Мою и врата адовы не одолеют её",а на деле вышло,что даже не врата ада,а какая то империя-творение рук человеческих взяли таки и одолели,и навязали всему миру ересь тритеизма.
Юрий, ваши вопросы и утверждения по-прежнему всплывают в силу вашего не большого знания и почти полного отсутствия понимания того, о чем беретесь судить. Вы таки не поверите, но именно наша экклесиология вписывается в концепцию "глобальной", т.е. кафолической Церкви, а ваша греко-византийская, вернее пост-византийская экклесиология в эту концепцию не вписывается никак. Древние Православные Церкви не выставляют себя "единственно истинной Церковью", за пределами которой мрак и отпадение, замыкая Кафолическую Церковь Христову в рамках национально-государственных заповедников. Мы считаем свои Церкви лишь частью единой Вселенской Церкви, к которой в той же степени относятся и Церкви греко-византийской традиции, а также и Римо-католическая Церковь. Т.е. мы себя ощущаем частью реально "глобальной" Церкви Божьей. У вас же как раз не так. Вы замкнулись в своем распавшемся на этно-государственные части греко-византийском мирке, и мните себя "Всей Церковью". Вы считаете себя в "единственно истинной Церкви", в то время как Церкви других, не греческих традиций объявляете нецерквями, шарахаясь от них как от прокаженных. Но именно такая экклесиология ущербна и богохульна. Вы не просто умаляете "глобальную" Церковь Христову, но за Бога уже решили, кто Церковь, а кто нет. Вы выставляете Христа лжецом, утверждая, что большую часть ЕГО Церкви таки одолели врата ада.
Grigor,
>Я не знаю в каком колхозе и какой тайге вы живёте...
Лол,даже в моём колхозе такие религиозные мутанты как мормоны больше на слуху с их откровенным бредом,нежели хранители истины дохалкидониты,которым непосредствено было заповедано нести Благую Весть миру.Почему наказ то Христов не выполняете?
>Я не знаю в каком колхозе и какой тайге вы живёте...
Лол,даже в моём колхозе такие религиозные мутанты как мормоны больше на слуху с их откровенным бредом,нежели хранители истины дохалкидониты,которым непосредствено было заповедано нести Благую Весть миру.Почему наказ то Христов не выполняете?
Юрий, в колхозах всегда мормоны на слуху. Ну а поскольку вы уже перешли на неуместное в вашем безнадежном положении ехидство, то диалог объявляю завершенным. Тем более, что мой лимит на общение с самонадеянными неофитами на сегодня исчерпан. Набирайтесь знаний, и если потом будет что умного спросить, спросите. Удачи.
Мне нравитсяПоказать список оценивших
